编者按：随着美国对华发起贸易战，中国国内部分产业链转移到东南亚，中国与东盟之间的经济关系日渐紧密。海关数据显示，中国对东盟连续9年进出口保持增长，连续5年互为第一大贸易伙伴。可以说，中国与东盟充分发挥各自的资源优势、产业结构优势，贸易互补不断增强，带动了上下游产品的进出口增长。
然而，伴随着双边贸易的高速增长，南海争端和美国对等关税等诸多挑战也同时困扰着中国与东盟。如何实现中国-东盟关系的新突破，已成为双方政策制定的核心议题。在2025年6月举行的“全球南方与东南亚”学术会议上，观察者网和菲律宾中国研究会会长、亚太进步基金会研究员卢西奥·布兰科·皮特罗三世，就中菲关系、中国-东盟关系的前景展开对话。
【对话/观察者网 唐晓甫；翻译/ 薛凯桓】
观察者网：您好教授，我们首先想谈谈东南亚的地缘政治平衡问题。2022年中菲双边贸易额达到420亿美元，占菲律宾对外贸易总额的21%。如您所知，东南亚的海上摩擦频繁升级。在您看来，这是否意味着地缘政治与强劲的经济动态之间存在矛盾，其中的原因是什么？
卢西奥·皮特罗三世：毫无疑问，中国对菲律宾非常重要。自2016年以来，中国一直是菲律宾最大的贸易伙伴。尽管在南海岛礁和海域问题上存在争议与紧张分歧，但贸易始终是两国关系中不可或缺的组成部分。
我认为菲律宾政府正试图阐明这样一种立场：即便存在悬而未决的问题，但贸易、投资乃至未来合作前景依然对双边关系至关重要，这些合作不应受当前南海问题影响。
此外，菲律宾经历了不同的领导层更迭，每六年其外交政策、对华关系处理以及南海问题的应对策略都会出现摇摆。但共识在于，中国仍是菲律宾极为重要的贸易伙伴，且应当以更妥善的方式处理与南海相关的议题。
卢西奥·皮特罗三世接受采访
观察者网：中菲之间的紧张态势在过去几年不断升级，这是为什么？如您所知，由于中美关系紧张，东盟的抉择正变得愈发艰难，而双向押注的对冲策略似乎已经过时。这是否在经济上产生了反效果？
卢西奥·皮特罗三世：是的，大国之间的竞争，更确切地说是中美之间的竞争，是国际关系的关键决定性特征之一，这种竞争在东南亚也正在发挥作用。
当然，人们担心这些国家会被迫选边站。但对于东盟国家而言，它们希望保持自身的行动自主权。东盟各国正积极强化内部团结，探索与中美两国交往的最佳途径，既保持与双方的良好关系，又在基础设施、投资、技术和贸易等关键领域，争取这两大伙伴更广泛的参与，以为本地区发展提供更大助力。
由于我们处于一个包括经济问题在内的、复杂且难以预测的环境中，所以我认为除了继续推动中美两国参与地区事务之外，东盟国家无论在单独行动还是集体协作行动中，都应积极与日本、韩国、欧盟、澳大利亚等其他对话伙伴建立多元化联系和对话关系，以此降低风险。
借助这些渠道，东盟国家将在日益复杂的环境中开辟新的发展路径。与此同时，《区域全面经济伙伴关系协定》（RCEP）和《全面与进步跨太平洋伙伴关系协定》（CPTPP）等自由贸易协定，也将成为各成员国与主要合作方保持互动、又不把所有“鸡蛋”放进同一“有限篮子”的关键工具和平台。
观察者网：有人说菲律宾并非美国的朋友，但其政策意在遏制中国。也有人认为，菲律宾的政策体现了风险对冲逻辑，而非简单的亲美或亲华政策。您能否深入分析这一点，以及如何评估菲律宾在中美紧张关系中的角色？
卢西奥·皮特罗三世：由于大国间竞争日益加剧，中小国家往往会陷入夹缝之中，而菲律宾面临的这一困境尤为突出——美国与菲律宾是盟友和长期合作伙伴，另一方面，中国自2016年起已成为菲律宾最大的贸易伙伴。
美菲军演
随着中美两国竞争不断升温，身处其中的国家在北京与华盛顿之间寻求平衡变得愈发艰难。因此，我认为菲律宾正倾向于采取“双向互动”策略。菲律宾政府一方面力图巩固美国的安全承诺，积极争取其对菲律宾军队和海岸警卫队现代化建设的支持，强化美菲同盟关系以应对传统与非传统的安全挑战。
而在另一方面，菲律宾也希望深化与中国的贸易和经济互动，并尝试在国家所需领域推动与中国的合作，比如可再生能源、电动汽车，当然还有矿产加工、产业升级等领域。这些领域都是也都是未来菲律宾希望获得图片的领域。
从菲律宾的经验以及其他东盟邻国正在从事的事情来看，菲律宾需要维持与两大国的良好关系并避免卷入双方冲突，这虽然困难但却是必要的。菲律宾必须明确与这两个大国之间的关系。
观察者网：我们再来谈谈南海及海上合作问题。为了在南海建立互信，您认为主权争端难以解决，但共同开发渔业和油气资源是更务实的出路。鉴于中菲紧张关系不断升级，您认为这一思路仍具可行性吗？马来西亚是担任2025年东盟轮值主席国，东盟要如何在调解中发挥关键作用？
卢西奥·皮特罗三世：与其他南海沿岸国家相比，南海问题及菲律宾在南海的定位在菲国内是敏感性更高的。菲律宾国内领导层也始终难以说服公众。当然，安全部门、媒体以及政治反对派等群体也会强烈反对南海资源合作的构想，在他们看来，任何此类合作可能影响菲律宾在争议热点问题上的立场。
但我认为，在过去，菲律宾曾有过与中国及越南合作开发南海近海石油和能源资源的倡议。在2004—2005年阿罗约政府时期，以及杜特尔特执政时期，各方都曾提出过南海油气资源联合勘探与开发的方案。
但由于政治层面的困难以及政府更迭，这些旨在推动南海资源务实合作政策的连续性受到了影响。不过我认为，这归根结底取决于政府的政治决策。当然，相关政策也存在宪法或法律层面的制约——菲律宾最高法院曾做出裁决，判定2004年菲律宾、越南与中国石油公司签署的“三边联合海洋地震勘探协议”（Joint Marine Seismic Undertaking，JMSU）无效，这无疑给菲律宾国内领导层推进相关合作带来了困难。
但正如我之前所说，我认为在南海开展务实的资源合作本质上仍是一个政治决策。只要有足够的政治意愿，中菲合作就并非无望。事实上，印尼、马来西亚乃至越南都在与中国就南海资源开发和能源利用进行谈判，这表明合作机会一直存在。菲律宾可以借鉴这些国家与中国在南海资源合作上的经验和进展：一旦类似谈判取得实质性或具体成果，就更有可能推动菲中恢复或开启新的合作协议对话。
观察者网：从过往经历看，马尼拉重视国内宣传，倾向于对民众公开与中国的海上摩擦情况，一些观察人士担心这会无意间加剧紧张局势。您认为应如何在透明度与缓和局势的优先事项之间取得平衡？
卢西奥·皮特罗三世：这当然是一个棘手的情况。但我认为菲律宾的态度在2022年后已发生转变，现在菲律宾政府更倾向将南海“灰色地带活动”公之于众，这被菲政府视为一种威慑或阻止“菲律宾水域”（菲律宾政府声称南海部分地区归属于菲律宾）遭侵入的手段。迄今为止，这种方式仍是菲律宾捍卫自身在南海海洋利益策略的核心战略。
但与此同时，菲律宾仍对缓和局势持开放态度。例如，去年中菲就管控仁爱礁局势达成临时性安排。因此，尽管争议之声仍持续存在，但缓和局势的努力也不会停止。马尼拉愿意与北京合作，以缓和可能发生的事态。我认为中菲双方应推动强化沟通平台，包括让在2016年启动并定期召开的双边磋商机制会议等机制继续发挥作用。
我希望中菲军方的安全对话、双方执法机构（如菲海岸警卫队和中国海警）的交流机制能成为解决方案，因为这有助于防范南海意外事件的发生。
中菲仁爱礁对峙
观察者网：接下来谈谈技术与供应链问题。美国的《芯片与科学法案》（CHIPS ACT）要求各国与中国半导体产业脱钩，而你曾指出这是一种“错误的选择”。东南亚国家在多大程度上能够利用自身地位维持对中美两大市场的准入？哪些具体策略可以实现这一目标？
卢西奥·皮特罗三世：是的，我认为东盟国家会尝试继续强化其战略自主性，并继续避免选边站队。同时东盟会更多地加入产业链中，并保持包容性。长期以来，东盟保持着务实且包容，会与所有合作伙伴沟通互动，并试图将竞争或对抗引导至贸易、技术、投资、基础设施等富有成效或建设性的领域。这是东盟国家的特质之一。
中国是东盟极为重要的经济伙伴，也是东盟的最大贸易伙伴。具体而言，大多数东盟国家的最大贸易伙伴均为中国。当然，由于中国企业在进入包括美国在内的西方市场时面临阻力，这种贸易关系势必会进一步深化。因此，我们预计中国企业将加大对东盟国家参与和投入力度。我认为东盟国家从中看到了机遇。
当然，也存在一些隐患：中国产品可能出现产能过剩，或低价向东南地区进行倾销中国产品，这可能会让部分东盟国家出现产业机会损失或者成本压力。但与此同时，这也带来了产业升级的机遇。例如，中国电动汽车制造商已开始进军东南亚，他们在东盟国家建厂生产电池、零部件，甚至直接制造电动汽车。
我认为东盟国家意识到这可能是一个改变局面的契机。这将提升让他们在产业价值链中的地位得到提高。如果东盟国家能借此推行本地化政策，整合本地供应商，甚至可能通过这一契机改善下游产业的处境。因此，这被东盟国家视为提升各国工业产能的潜在机遇。
当然，也有担忧认为，美国可能采取某些行动，试图限制在东南亚生产并出口至美国或西方市场的中国产品，这可能会影响东盟国家对美市场的准入情况。这是一个挑战。但东南亚自身市场已颇具规模，拥有五亿人口，是一个新兴的发展中市场。
在可再生能源、太阳能电池板、风力涡轮机等领域，以及向绿色能源和绿色交通转型的进程中，存在大量机遇。随着中国企业的投资，这一转型将加速推进。因此，我认为这是许多东盟国家正在关注的机遇。
观察者网：关于印尼的镍出口禁令，您曾警告称，如果没有技术转让，这一禁令可能会适得其反（EAF，2023）。中国在技术转让方面的困境给东盟敲响了警钟：如何在不阻碍进步的情况下保护资源？在去年的香格里拉对话会上，您提议设立“东盟科技基金”，以减少对外依赖。您认为中国的参与会让这一举措更具可行性，还是会吓退西方合作伙伴？
卢西奥·皮特罗三世：正如我之前提到的，我认为东盟的本质是包容且务实的，也是非排他性的。而且我认为东盟会寻求那些在其需要发展的领域能够提供帮助的合作伙伴。
在可再生能源和电动汽车领域，中国是全球该领域的主要参与者。因此，将中国排除在外是不可想象的。事实上，我认为东盟国家在这些领域与中国企业的合作只会不断深入。
印尼镍矿 联合早报
因此，许多东盟国家期望通过中国对东盟的投资与资源转移，获取资本、技术和管理经验，以提升本国产业竞争力。这不仅能满足本地市场需求，还可拓展到区域乃至全球市场。同时，中国资本的涌入将加快东盟向绿色能源和绿色出行的转型步伐。
虽然中国是重要的合作伙伴，但东盟国家也希望对其他合作伙伴保持技术的开放性。因此，我们会继续与日本、美国、欧盟和韩国等其他合作伙伴接触，甚至深化联系。
与中国及其他在可再生能源、电动汽车等关键领域具备优势的国家紧密协作，不仅有助于东盟实现联合国可持续发展目标、减少温室气体排放，还能推动新兴产业发展、创造更多就业和财政收入，并培育本土龙头企业。
例如，马来西亚国有汽车制造商宝腾与吉利合作；比亚迪计划在印尼设厂，并已在泰国建厂；越南电动汽车品牌VinFast也与中国企业展开了战略合作。
我认为，对于渴望发展自身电动汽车生态系统的东盟国家来说，寻求与这些拥有成熟且经过验证技术的合作伙伴是很自然的，而中国无疑是这一领域的主要参与者。
观察者网：您提到了东盟在缅甸问题上的“制度瘫痪”（ISEAS，2023），未来能否重新发挥其调解作用？不干涉政策是否有效？
卢西奥·皮特罗三世：当然，东盟明白某些情况变化并非其所能掌控。例如，大国竞争将持续存在。东盟国家当然希望这种竞争能以文明且健康的方式进行，相关规则得到遵守和奉行，同时自身不会被强迫选边站队。
因此，我认为东盟会努力提供一个让包括中美在内的大国参与和聚首的平台，例如东盟峰会、东盟地区论坛等重要机制。
东盟认识到，必须对现有的全球经济与安全架构进行改革和升级。为此，东盟希望不仅参与这些规则和规范的制定与重构，还能将主要合作伙伴汇聚在同一平台上，在不排斥任何一方的前提下持续保持互动。我相信，即便在大国竞争愈演愈烈的环境中，这也将成为东盟未来的发展方向。
观察者网：您认为金砖国家扩员可能“重新平衡国际体系”（ISEAS，2024）。鉴于泰国和印尼对参与金砖国家组织已经表达出兴趣，东盟成员国应该期待哪些具体利益？中国又应该避免哪些红线？
卢西奥·皮特罗三世：中国与若干东南亚国家在区域争议上利益交织。作为东盟最大的邻邦，中国在区域内的军事、经济、政治和外交影响力举足轻重。事实上中国的综合国力远超大多数周边国家，甚至东盟整体实力之和亦难与之匹敌。因此，中国必须向邻国清晰传达自己的意图。
我认为中国应在以下方面进行更多努力：一是主动向周边国家阐明自己的区域规划与角色定位，特别是消除邻国在南海争议及湄公河上游修坝等问题上的疑虑；二是持续向地区提供公共产品——无论是基础设施建设，还是对东盟国家产业发展与能力建设的支持领域；三是以和平方式妥善处理分歧，避免在热点问题上诉诸胁迫、恐吓或武力，保持自我克制，并与长期存在争端的国家保持双边对话渠道畅通。
2024年金砖国家峰会
同时，还要展现与区域集体合作的诚意与意愿，如积极参与缔结具有约束力和实效性的《南海行为准则》谈判。我相信，这些举措必将改善中国在周边国家中的形象。
观察者网：你在菲律宾公众舆论的研究中表明，从东盟的视角来看，人们对中国基础设施项目的怀疑日益增加，针对中国在该地区角色最常见的误解有哪些？中国应如何更好地与邻国沟通？
卢西奥·皮特罗三世：是的，我认为中国在信息传播和国际行为方式上仍有很大的提升空间。虽然中国已被许多国家视为重要的经贸伙伴，并通过“一带一路”倡议提供了基础设施等公共产品，但在安全领域，外界对中国的意图和动机仍存疑虑。
因此，中国亟须加强以下几方面的努力：一是向周边和其他国家作出更多安全承诺，积极参与相关对话，化解紧张、降低冲突风险；二是与有领土或海洋争议的国家建立双边沟通机制，并利用东盟等区域平台深化合作。
这些都是中国必须高度重视并主动参与的外交事务，因为周边国家对中国的看法，将直接影响国际社会对中国作为全球行为体的整体评价。
观察者网：你知道，中国一直强调东盟在其外交政策中的重要性，但有人认为，像中老关系这样的双边协议以及各种各样的协议会削弱东盟国家的凝聚力。你如何评估在东南亚开展双边和多边合作之间的这种矛盾关系？
卢西奥·皮特罗三世：东盟目前由10个成员国组成，东帝汶即将加入后将增至11国。其核心理念是：通过构建这个更大的区域共同体，各成员能够在国际谈判中获得更强的话语权和议价能力。
在这一框架下，与贸易伙伴和主要对话国的合作至关重要。但同时，东盟各国在国土规模、发展优先事项和国家战略上存在差异。它们会根据自身需要，确定哪些外部伙伴应参与本国项目，以及与不同伙伴保持何种程度的合作。
因此，中国既要与每一个东盟国家分别建立稳固的双边关系，也要从整体层面关切东盟的共同优先领域——例如互联互通、绿色能源和绿色交通。区域层面上，东盟已发布多项声明和规划，用以勾勒该地区在新兴领域的未来发展方向；国家层面上，各成员也都在推进各自的发展和经济转型方案。
基于此，中国应深入研读这些区域性和国家层面的文件，寻找切入点和合作契机，向东盟各国——无论是单独还是集体——展示自己既是可靠的伙伴，又愿意在所需领域提供援助、支持和投资。如此，才能为东盟各国和中国实现互利共赢。
卢西奥·皮特罗三世在会上发言 GSN
观察者网：你对印度—太平洋经济框架（IPEF）和区域全面经济伙伴关系协定（RCEP）的分析凸显了东盟的经济困境。IPEF目前正面临困难，这是否为我们加强区域经济合作创造了机遇？你有些什么具体建议措施？
卢西奥·皮特罗三世：确实，人们对美国在自由贸易承诺方面抱有疑虑——美国不仅对中国加征关税，也对东盟国家采取同样做法，令东盟对开拓美国市场心存顾虑。尽管相关谈判仍在进行，这些关税措施已被暂缓执行，部分风险得以缓释，但整体担忧依然存在。
为此，我认为东盟的策略是：一方面积极参与现有自由贸易框架，如RCEP和CPTPP；另一方面，投身新贸易安排的谈判。
目前，“东盟＋1”自由贸易协定已有多项成果，其中包括升级至3.0版的中国—东盟自贸协定。鉴于地理邻近、贸易与供应链联系日益紧密，东盟进一步开放市场、吸引中国资本进入东南亚已成必然趋势。在技术领域，东盟也在寻求与美国的合作路径——尽管印太经济框架在市场准入方面初期表现不甚理想，但部分成员国仍认为其在技术合作上具备潜力，不会被动等待。
总之，在希望美国继续参与的同时，东盟会抓住一切有利于自身利益的机会——无论是加速RCEP落地、升级中国—东盟自贸协定，还是探索新的贸易架构——这些都将成为其首选策略。
观察者网：谢谢您。
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